21 febbraio alle 7:44
Si sono scatenate furiose polemiche in questi giorni in rete a margine di un comunicato di Telecom Italia che riguarda nuove regole di gestione del traffico per gli utenti ADSL, in particolare per ciò che attiene a limitazioni del P2P. Il tema è spinoso e molto più complicato di come sembrerebbe. Ho posto un paio di domande al riguardo a Stefano Quintarelli che di simili questioni si intende come pochi.
update: gli aspetti tecnici di cui parla Quintarelli sono riassunti sul sito di NNSquad qui.
altro update: Commenti di Nicola Mattina qui e Massimo Cavazzini qui. Ne approfitto per tranquillizzare Nicola, le mie personali convinzioni sulla necessita’ di una rete neutrale restano tuttora intatte.
Massimo Mantellini è uno dei più noti commentatori della rete italiana. Blogger, editorialista per Punto Informatico, L'Espresso e IlSole24ore, si occupa da oltre un decennio dei temi legati al diritto all'accesso, alla cultura informatica e alla politica delle reti.
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complimenti ai manager delle due principali telco italiane che sono riuscite, con un minimo investimento economico, al massimo risultato: neutralizzare (alcuni) ambasciatori della neutralità. Il blocco del traffico internet ’scomodo’ (Telecom) e della prioritizzazione del traffico web con differenti fasce di prezzo (Vodafone) non può essere lasciato in mano alle telco stesse.
Non è affatto vero che neutralità della rete è un’espressione che ha molte accezzioni diverse. Significa una cosa molto precisa ed è quella che Tim Berners Lee sintetizza così:
Se io pago per connettermi alla rete con una certa qualità di servizio, e tu paghi per connetterti con la stessa (o una migliore) qualità di servizio, allora possiamo iniziare una comunicazione con quel livello di qualità.
A essere maligni ci si può trovare del vero nel commento di massimo cavazzini, tuttavia da tecnica ed ex ricercatrice proprio sulle applicazioni di QoS dell’IPv6 (che con la neutralità hanno parecchio a che fare) apprezzo il tentativo di iniziare a trattare le questioni seriamente e in modo approfondito e a non semplificare con le solite facili equazioni neutralità=libertà=internet gratis per tutti che fanno facile presa ma sono piuttosto distanti dalla realtà.
@Nicola, l’avra’ pure detta Berners Lee ma io questa definizione non l’ho capita
Ma il titolo del post è ironico? Perchè altrimenti mi sembra fuorviante, capisco che siamo su Eraclito, però…
Ad ogni modo avevo richiesto proprio una risposta su questo blog e sono contento che si sia aperto una discussione. A me sembra che TI non voglia investire nell’infrastrutture, perchè aggiugnere gli “apparati” che cita Stefano costano (installazione-manutenzione) per servire un tot numero di abitanti (un dslam per 200 abitanti non costa circa 3k?).
P.S. Mi sembra di aver anche anticipato Repubblica ma citare il mio blog era troppo, eh?
Perché Telcom non fornisce i dati sugli apparati installati in tutte le proprie centrali, i dati su quanti centrali sono servite da fibra e in che modalità, ho come l’impressione che l’inghippo sia la frase: ” limitatamente alle sole centrali in cui si verificano fenomeni di congestione”
Ovvero ci sono centrali telecom, che sono “sature” e invece di intervenire in maniera strutturale, ovvero aggiornando apparati e strutture, telecom si riserva il diritto di limitare l’uso della banda a monte.
Chi ha cuore la neutralità della rete sa distinguere tra neutralità e gratuità e credo che siano veramente pochi quelli che si aspettano un servizio gratuito. In questo posto ho raccolto una serie di definizioni di neutralità della rete: http://blog.nicolamattina.it/2011/02/neutralita-della-rete-e-liberta/
Invece possiamo e dobbiamo sostenere che neutralità = libertà. Cito inoltre dal sito di NNSquad che Quintarelli conosce molto bene visto che è uno dei promotori (http://www.nnsquad.it/neutralita.php):
Da queste pratiche ai diritti civili dei cittadini il passo e’ molto breve. Se un operatore inizia a degradare una tipologia di traffico a vantaggio di un’altra tipologia, ci saranno utenti del traffico degradato che avranno un incentivo ad utilizzare dei programmi software che “mascherino” il proprio traffico e lo facciano apparire all’operatore come traffico prioritario, aggirando le policies di gestione dell’operatore. L’operatore, per evitare questi aggiramenti, inserira’ sulla propria rete apparati in grado di analizzare tutto il traffico in transito per cercare pacchetti “mascherati”.
E’ legittimo che un operatore privato che gestisce una propria rete (ricordiamo che non si tratta servizi pubblici come nel caso delle strade) decida arbitrariamente quale traffico puo’ essere privilegiato rispetto ad un altro e, soprattutto, che per fare ciò disponga sistemi in grado di analizzare in tempo reale tutto il traffico di ogni abbonato alla ricerca di determinati tipi di contenuti ? Un po’ come se ogni auto in transito sulle strade venisse controllata o ogni telefonata ascoltata. In realta’ e’ ancora più incisivo di questo, in quanto ogni tipo di attività umana oggi transita per la rete: dalla finanza alla sanità ai rapporti personali. Certamente questi sistemi di analisi del traffico non sono finalizzati ad invadere la privacy delle persone, almeno non nelle intenzioni degli usi previsti dagli operatori, a meno di deviazioni. Evitare le deviazioni richiede controlli efficienti e sanzioni assai efficaci.
Possiamo avere la definizione di neutralità da Mantellini, per favore? se quella citata da Nicola Mattina non è chiara… (e la neutralità secondo telecom italia, qual è?)
Donatella Marchiori: l’argomento è complesso, nessuno vuole far passare ‘internet=gratis’, anzi… ma chi ha il diritto di decidere cosa passa? le telco? la posizione di telecom qual è?
Telecom non e’ un “operatore”, Telecom e’ sia gestore[ di reti create dallo Stato] che operatore, quando la sua rete sara’ scorporata il suo discorso avrà un senso, Dopo parlare di neutrlità, quando telecom gestisce la rete… mi sembra una presa per il cu…
@Nicola, quella e’ una delle definizioni, ma cattura solo una parte della questione. Io ho organizzato in prima persona come nnsquad con la FUB un convegno con Kenneth Carter a maggio 2009: http://is.gd/CMexNX, http://is.gd/S0XXlg
Ken, ex “visionary thinker” della FCC, oggi in forza al WIK, e’ uno dei massimi esperti di regolamentazione delle risorse scarse al mondo ed ha proposto una analisi basata sulla classificazione di hohfeld http://is.gd/EZO5Ls
Cmq. non vorrei si prendano le mie affermazioni come uno sdoganamento di cio’ che fa TI: non ho elementi per affermare se fa cose giuste/ragionevoli/giustificate/riprovevoli/terribili.
Non conoscevo (e non conosco) i dettagli di cio’ che TI intende fare dove, come e quando, come dichiaro all’inizio del video.
Ho posto sul mio blog quattro domande a Telecom ed ho dato anche una spiegazione di una mia affermazione a qualcuno che da qualche parte diceva che era una sciocchezza.
Poi, diro’ il mio parere nel merito.
Insomma… ci tengo a dire la mia…
Mantellini qui scrive per Telecom. E’ legittimo che lo faccia. Non scandalizza nessuno se venga pagato per questo. E’ il suo lavoro.
Non è difficile pensare che difficilmente qui su Eraclito potrà prendere posizioni contro l’azienda, ammesso non concesso che ce ne siano. Non mi importa molto.
Lavorare per Telecom è un disclaimer assoluto. Tutte le tesi sono sostenibili basta sapere chi le sostiene, dove le sostiene e in nome di chi le sostiene. Ognuno poi tragga le sue conclusioni.
Io ad esempio contesto sempre i Guru, che nel mio immaginario sono quelle figure che non si sa mai chi rappresentano e in nome di chi parlano.
E’ giusto essere un po’ maliziosi con loro. Come quando si taccia Berlusconi di guidare le redazioni dei telegiornali, quando poi si scopre che certe posizioni sono assunte autonomamente dai giornalisti lacchè.
Caro Massimo,
1. Non stavo mettendo in dubbio la tua buona fede e mi spiace che tu metta sullo stesso piano il mio commento che parla dell’importanza della neutralità della rete come fattore di libertà con un attacco personale un po’ scomposto che sinceramente non condivido.
2. Trovo che l’utima risposta di Stefano nel video sia ambigua perché lascia intendere che il concetto di neutralità della rete sia vago e non condiviso, mentre le definizioni che generalmente si danno di net neutrality sono concordi nello stabilire che «La neutralità della rete è uno dei principi fondamentali di internet ed è necessaria sia per la sua libertà sia per il suo buon funzionamento tecnico ed economico. In sintesi, consiste nel principio secondo cui i fornitori di connettività (ISP) e gli altri operatori della rete devono occuparsi di trasportare le comunicazioni degli utenti fino a destinazione senza discriminarle, ossia senza privilegiare o al contrario filtrare (rallentare) alcune applicazioni o alcuni contenuti in base alle loro convenienze» (questa è la definizione di NNSquad e non vedo quali dubbi interpretativi possa generare).
3. Personalmente, sono convinto che la neutralità della rete dovrebbe essere stabilita per legge senza ambiguità (magari inserita in costituzione come suggeriscono Stefano Rodotà e Riccardo Luna) per la sua importanza come principio di libertà e come bene che deve essere assicurato per il benessere e il progresso di una collettività.
4. Trovo del tutto comprensibile che un’azienda guardi alla questione dal punto di vista strettamente economico, ma proprio perché ritengo che la neutralità della rete sia un bene comune penso che le ragioni del mercato debbano essere subordinate a quelle della polis.
Ciao
Nicola
@Dario, @all,
quando con Massimo abbiamo immaginato di creare questo blog, è sempre stato chiaro che la nostra collaborazione sarebbe stata improntata a un semplice principio: libertà espressiva e autonomia completa nella scelta degli argomenti e dei commenti. Il fatto che Eraclito svolga una funzione “terza” su un hub che raccoglie la conversazione “social” in corso su Telecom Italia e sui suoi diversi brand, ne rafforza il ruolo consapevole di libero editorialista. Sugli interventi di Massimo non esiste alcuna “suggestione interessata”. Molti amano criticare Telecom Italia, spesso in maniera pregiudiziale; mi sarebbe piaciuto notare da parte della critica più attenta anche il riconoscimento che una scelta del genere rappresenti una novità assoluta per quanto riguarda blog o property più o meno corporate. E vale sempre comunque il detto “Peggio per chi pensa male”.
Sul tema invece sollevato qui e in diversi blog e commenti sui social networks, non esiste allo stato alcuna limitazione di traffico, ma la possibilità di intervenire in situazione critiche di congestione del traffico stesso per consentire a tutti l’accesso alla rete. Su questo, l’articolo di Alessandro Longo su Repubblica è molto chiaro: http://www.repubblica.it/tecnologia/2011/02/20/news/telecom_peer-12683117/?ref=HREC2-9
In sintesi, e questo è il nostro modesto punto di vista:
1) Telecom Italia non è il primo operatore a compiere questo passo in Italia;
2) Il motivo è garantire l’integrità della rete e il diritto da parte della generalità degli utenti di accedere ai servizi di connettività a internet anche nelle fasce orarie in cui il traffico dati è particolarmente elevato;
3) Limitare applicazioni come il peer to peer servirà a “garantire anche nelle ore di punta una sufficiente disponibilità di banda per il funzionamento soddisfacente delle altre applicazioni “realtime”;
4) Il video streaming, pur consumando molta banda, non sarà in alcun modo limitato;
5) Queste limitazioni riguarderanno eventualmente solo le centrali congestionate dal traffico, quindi in località e in orari precisi (servono quindi a fronteggiare casi straordinari di traffico congestionato);
6) Tempi e modalità non sono ancora noti, lo saranno in seguito e avremo cura di comunicarlo tempestivamente.
Grazie per la vostra attenzione.
A quanto pare (sono di parte, pur non essendo un Guru, essendo un consulente dell’incumbent), a quanto pare dicevo
[http://www.repubblica.it/tecnologia/2011/02/20/news/telecom_peer-12683117/?ref=HREC2-11]
è prassi consolidata, lo fanno già Wind e TeleTu e forse altri, ma non mi pare se ne sia parlato prima che adottasse questa misura Telecom Italia. Giusto per la cronaca e la prospettiva.
@Stefano Quintarelli
Stefano, ci rincorriamo con i commenti… Ma perchè tutti si devono sentire in dovere di mettere i disclaimer? Possiamo discutere di una cosa senza partire dal presupposto che siamo tutti prezzolati? Possiamo discuterne anche in casa di Telecom? Beh, visto che il luogo è stato aperto proprio per questo, credo di poter dire senz’altro di si! La conversazione presuppone diversità, altrimenti diventa un rosario e io non sono religioso
@Marco Massarotto
Il fatto che lo facciano tutti non significa che sia giusto. E’ sicuramente economicamente vantaggioso nel breve periodo, ma questa è un’altra faccenda.
@Denni, la tua malizia nei miei confronti e’ ragionevole e benvenuta, a me pero’ quella che esprimi sembra una posizione semplicemente preconcetta. Ti basterebbe scorrere un paio di post precedenti a questo per trovare un mio commento non esattamente allineato con una intervista a Franco Bernabe’. Ma non pretendo di convincerti di nulla. Pero’ un segreto te lo svelo: in giro c’e’ una vita meno triste di quella che ti figuri.
@Nicola Mattina, se nel punto 1 del tuo commento il “Massimo” sono io, giuro che non ho capito a cosa ti riferisci.
@Dario, una curiosità personale: tu per chi lavori? @all: Oltre a Dario,c’è qualcun altro che possiede la bacchetta magica e dunque sta per svelarci la soluzione che farà ripartire l’Italia senza passare per Telecom? grazie
@Salvo:
resta però una domanda: se il motivo di politiche di traffic shaping è la volontà di garanitre servizi minimi a tutti gli utenti(navigazione e email,presumibilmente) , la stessa politica dovrebbe essere adottata nei confronti di tutte le applicazioni avide di banda, non solo p2p quindi, ma anche streaming multimediale;sebbene non abbia dati a disposizione, scommetterei un cent che l’accesso a siti di streaming e contenuti multimediali rivesta una quota sostanziosa del traffico avido di banda che genera congestione.
E invece no, queste applicazioni non verranno toccate, si dice.
Delle due l’una:
1) il motivo di questa politica è da ricercarsi in altro che non nella volontà di garantire fruibilità del servizio a tutti.
2) In Telecom non ragionano secondo logica.
Saluti
@salvo mizzi: Da parte mia non c’è nessun pregiudizio, mio padre lavorava in Telecom e si parla di Telecom perchè riguarda l’attualità. Ad ogni modo ho letto anche l’articolo di Repubblica, certo, ma anche se questo è un hub di terzi apprezzo le tue precisazioni e l’intervento che avrei sperato arrivasse prima ma meglio tardi che mai, altri operatori non mi pare abbiano risposto dopo provvedimenti del genere.
In % quanti utenti sono coinvolti ovvero in quanti si forma quel collo di bottiglia che congestione il traffico? Mi sembra di capire che le centrali saranno poche ma, statistiche alla mano, gli utenti che usano il p2p non sono pochini: lo si filtra anche in condizioni “normali” di traffico?
Per dire: se ho skype aperto e sono allacciato alla centrale a rischio, mi “filtrate” la chiamata rispetto ad un altro che sta usando un altro voip (o un’altra app)?
Credo che siano queste le domande che possano porsi gli utenti. Tutto il resto serve solo a fare polemica.
@marco: Lavoro per me, non lavoro in nessuna telco (puoi leggere il mio profilo LinkedIn). Io non ho alcuna bacchetta magica nè una soluzione al problema, sono solo un utente normale che pone delle domande.
@Nicola Mattina, infatti, dico solo che non se ne è parlato quando lo hanno fatto gli altri (notavo la singolarità della cosa), non che questo giustifichi nulla, ammesso che ci sia qualcosa da giustificare.
Sempre sulla trasparenza, su questa pagina si potranno monitorare in tempo reale le limitazioni effettuate, centrale per centrale:
http://assistenzatecnica.telecomitalia.it/at/portals/assistenzatecnica.portal;atsessionid=1QHxNvTY8wzrW0STN43tLv6n12cS6lkwKJX94FLbC2f4cLwd44g1!-1594605334?_nfpb=true&_windowLabel=InformazioniPortlet&_pageLabel=InformazioniPage&nodeId=/AT_REPOSITORY/130002
@Dario @Paolo:
Grazie per il vs intervento, un clima civile di confronto è molto apprezzabile e discutere qui di questi temi è utile e importante. Nel merito:
1) Tema video streaming:
La scelta è coerente con la logica di non penalizzare ma anzi salvaguardare applicazioni realtime. Rallentare il video streaming comporta una penalizzazione nell’esperienza del cliente, che si aspetta che il contenuto sia disponibile in tempo reale e con un’attesa minima anche nelle ore di punta.
Il p2p è per definizione un’applicazione non realtime e non necessita di presenza fisica costante: la sua esperienza viene penalizzata in misura decisamente minore, a confronto delle applicazioni realtime. In generale l’obiettivo è, nelle zone congestionate, non penalizzare il p2p ma spostarlo nelle fasce orarie di minore traffico.
2) Tema VoIP
Non c’è necessità di limitare le applicazioni che consentono di fare traffico VoIP. Una precisazione importante perché l’osservazione di Dario lascia intendere un possibile fraintendimento: se sono un cliente attestato su un Dslam in cui una policy di network management è attiva in questo momento, le uniche applicazioni che risentono di un rallentamento sono quelle che permettono di fare p2p e file sharing. La policy agisce dunque a livello di applicazione e non di cliente.
Grazie a presto.
Mi scusi Salvio,ma davvero è un problema di buon senso.Tutto il suo discorso sulla fruibilità di uno streaming multimediale è senz’altro corretto, ma il problema purtroppo resta. Quando si dovesse verificare una situazione di congestione, logica vorrebbe che in una situazione di grave disfunzione, tale da costringere ad applicare politiche di controllo de traffico, non si dovrebbe fare distinguo tra applcazioni avide di banda, ma considerarle ’sacrificabil’ tutte, con l’introduzione di una priorità ovviamente.
Voglio dire : in situazione di pesante cognestione, potrebbe non essere sufficiente tagliare banda a apllicazioni di p2p, con la conseguente necessità agire anche sul resto. Questa possibilità è invece non considerata a priori, e dunque i dubbi sulle buone intenzioni di Telecom restano presenti.
Saluti
@Paolo. credo che le applicazioni “realtime” per quanto esose non siano in grado di saturare in maniera critica le centrali, almeno per ora. Un flusso streaming in un dato momento X occupa una percentuale di banda bassissima rispetto ad un’applicazione P2P che tende,per sua natura, a fare centinaia di connessioni e ad arrivare al massimo della banda disponibile.
Provo a spiegare quanto ho capito:
- se dovessi dire quanta banda è occupata in una settimana ti direi (numeri per capirci):
– 40% web
– 30% P2P
– 30% streaming
se ti dovessi dire quanta banda è consumata in alcuni specifici momenti della giornata
– 90% P2P
– 9% web
– 1% streaming (limitato dal raggiunto limite di banda)
quindi -se fatto in buona fede e con principi neutrali- la limitazione del P2P dovrebbe avere come effetto, nella settimana:
– 40% web
– 30% P2P
– 30% streaming
in dato momento individuato come critico:
– 40% web
– 30% P2P
– 30% streaming
con l’effetto evidente che il P2P viene si limitato ma non azzerato e tutto il resto non viene penalizzato. Poi il fatto che il P2P in altre fasce orarie riprenda a “pompare” riporta le percentuali settimanali alle stesse di prima.
Se viene applicato questo principio francamente io -da utente- non ci vedrei niente di particolarmente pericoloso o sospetto. Direi -per iniziare- di dare il beneficio del dubbio.
Salvo, solo un piccolo addendum alla tua frase “mi sarebbe piaciuto notare da parte della critica più attenta anche il riconoscimento che una scelta del genere rappresenti una novità assoluta per quanto riguarda blog o property più o meno corporate.”
Credo che il riconoscimento non possa essere un ‘diritto divino’ ex ante (sono arrivati, infatti, moltissimi in bocca al lupo per la nuova avventura) ma vada conquistato sul campo. Tra qualche post, se credi, potremo disquisire serenamente sulla scelta fatta: al momento il post sul filtro p2p è un ostacolo non da poco al riconoscimento che chiedi.
un abbraccio,
m
@massimo cavazzini
Beh Massimo, ma il riconoscimento che chiedeva Salvo e che tu citi è un fatto oggettivo, non di merito. Telecom Italia è ad oggi la prima e unica Telco italiana (e forse europea) che si è aperta al dialogo in questo modo, in generale su temi corporate/industriali e nello specifico caso del P2P. Non è un riconoscimento che va guadagnato sul campo, è un dato di fatto. Che poi tu non voglia riconoscerlo, liberissimo…
Ma mi sembra che sia così e non capisco nemmeno, per quotarti, come questo post “[...] sia un ostacolo non da poco [...]“, mi pare proprio il contrario… no?